Рандом не есть случайное событие )

я в курсе. Но вряд ли там применяется просто последовательность рандомов, по крайней мере я бы так не делал. А вообще я про рулетку в целом, а не про электронный её аналог в ганджаварсе. С точки зрения математики каждый бросок шарика есть событие независимое от предыдущих бросков и вероятность выпадения того или иного значения во всех бросках одинаковая. Поищи в инете, любой урл по запросу "как выиграть в рулетку" расскажет то-же самое Исходя из предположения что в гандже всё не так просто и в формулах "нахимичено" получаем тот-же смысл.

_________________
Михаил

Use /dev/random

насколько мне известно в большинстве случаев рандом в компе завязывается на показания системных часов и таймеров, так что строго говоря это не есть случайное событие, ага?

Хотя вероятность штука интересная Например, существует вероятность того, что стакан с холодной водой, поставленный в горячую печь не нагреется, а еще больше остынет

_________________
Михаил

UMike, стакан лопнет собственно без всяких вероятностей
и давайте с вероятностью уже в другой форум переползайте %)

_________________
Вирус не в душах - вирус в телах. Но тела способны порабощать души.

Рыбный день #19: Техподдержка: как правильно готовить кошек

не-а man 4 random, man rndcontrol (RELENG_4).

Есть алгоритмы выдающие строго случайные числовые последовательности иначе такой науки, как криптография в современом мире не существовало бы.
Тот же PGP возможно взломать только через прямой перебор, который требует совместной работы всех компов земли в течении нескольких тысячь-миллионов лет.

Что касается того, что в рулетке может выпасть красное/чёрное с вероятностью 1/2, оно конечно может выпасть именно с этой вероятностью, что будет означать, что человеку повезло, во второй раз человеку может повезти уже с вероятностью 1/4, в третий раз может повезти с вероятностью 1/8 если ставить только на красное/чёрное и т.д.
Помню в ИАТЕ преподаватель по физике дал задание высчитать вероятность выпадения орёл/решка, если сменить идиому на повезло/не повезло тоже самое получается.
Казино, как и государство не обмануть...

ChiP, те-же таймеры вид сбоку. Неубедительно. Сейчас изложу почему.

не знаю насколько точна эта фраза, но по любому есть одна важная поправка - всех существующих НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ компов (хотя и тут я думаю не учитываются супермашины существующие на сегодняшний день). Посмотри какими темпами идёт прогресс хотябы тупо частот процессоров. Через 30-50 лет мощность компов будет такая, что сегодняшний PGP твой домашний компутер сломает за час, а то и за несколько минут (посети Distributed.net кстати говоря ). Кроме того есть одна простая истина - если нужно будет - взломают, или еще проще - повоздействуют на тебя раскалённым паяльником и ты сам всё расскажешь за 10 минут . А ты говоришь тысячи миллионов лет ...

Вторая простая истина заключается в том, что применимость шифра часто определяется не тем, за сколько миллионов лет его можно сломать, а тем, через сколько зашифрованная информация утратит актуальность. Пример: предположим некоторый шифр можно взломать перебором за час. Идёт передача шифрованной этим шифром команды на запуск ядерной ракеты, враг её перехватил. Время расшифровки для получения координат точки нанесения удара - час. Время подлёта ракеты 20 минут. Какой врагу толк от расшифровки через час? Никакого. А для следующей передачи сгенерятся новые пары ключей. "Хороша ложка к обеду"(с)пословица.

А такая наука как криптография в современном мире существует, есть одно БОЛЬШОЕ НО. Там, где требуется действительно серьезная защита, (например военных разработок, шифров и проч) применяются сертифицированная и прошедшая приёмку аппаратура и программное обеспечение. Для генерирования случайных последовательностей там в основном применяются далеко не программные random и даже не /dev/random, а большей частью аппаратные. Наверное это не спроста? Видимо любой алгоритм рандома ущербен тем, что это алгоритм, и если очень захотеть, то его можно предсказать или по крайней мере сильно сузить область перебора, не считая того что 100% в любой програмной реализации даже идеального алгоритма найдутся баги (надеюсь с этим спорить не будете?).

Пример из жизни: в одной системе шифрования генерились 16-битные ключи, по тем временам стойкость ого-го, тоже несколько тысяч лет . Так вот баг был в том, что функция, при помощи которой генерились ключи и на которой эта система шифрования работала, могла генерить только 8-битные рандомные числа, а программеры это прохлопали ушами. В результате старший байт в слове ключа равнялся нулю, и соотв-но стойкость ключа падала с 16 до 8 бит, что ломалось за десятки минут, вместо заявленных тысяч лет ГЫЫЫЫЫ...

Один из вариантов вышеупомянутого аппаратного рандома очень отдалённо: стоит генератор шума, выход которого заведен на АЦП, тот цифрует получаемые значения и выдаёт их при помощи соотв-щих драйверов соотв-щим прогам, которые уже используют эти random-ные числа для генерирования ключей. В качестве одного из элементов генератора шума может быть использован полупроводниковый элемент (например диод) у которого есть температурный шум. Уникальность этой характеристики для каждого экземпляра p-n перехода+уникальность последовательности внешних воздействий в каждый интервал времени даёт совершенно случайный шум из которого и оцифровываются случайные числа.

Другой вариант - в качестве рандома применяется юзер обыкновенный - требуется N раз нажать любые кнопы на клаве. Прога замеряет интервалы между нажатиями с неизвестно какой точностью, передаёт плате, та как-то их в себе колбасит и генерит рандомные числа.

ну, надеюсь я вас убедил?

Про рулетку:
когда есть выбор из двух вариантов (красное-чёрное, орёл-решка, чёт-нечет) и общая вероятность=1, то вероятность выпадения одного из двух равновероятных вариантов =1/2, поэтому никакого "может" тут быть не может, это любой третьекурсник (вроде) расскажет А вот что повезло так это точно.

НЕТ! События выпадения значения в рулетке являются НЕ-ЗА-ВИ-СИ-МЫ-МИ друг от друга, поскольку условия задачи не меняются раз от раза. Поэтому вероятность КАЖДЫЙ РАЗ будет 1/2. И всегда будет угадал-не угадал.

Конечно всё это при условии что клеток черного и красного одинаковое количество и нет зеро. В гандже как раз так.

Еще раз: выпадение того или иного значения в рулетке есть события независимые. А вот доставание карт из колоды например, это зависимые события. Потому что если из колоды карт достали красную карту - красных там стало меньше и вероятность вытащить чёрную карту стала больше. Например было 36 карт. 18 красных, 18 чёрных. Вероятность вытащить красную или черную одинакова и равна 18/36=0,5. Достали красную. Осталось 17 красных карт, 18 черных, всего 35. Вероятность вытащить следующей картой красную стала 17/35=0,4857, а черных 18/35=0,5143. Каждое последующее изымание из колоды одной карты влияет на вероятность доставания следующей. Госпожа теория вероятности.

В рулетке выпадения не зависят друг от друга, потому что условия каждого следующего броска точно такие-же как и предыдущего. И при ставках на равновероятные варианты вероятность выигрыша как и проигрыша = 1/2. Но как говорят есть только один верный способ разбогатеть при помощи казино - открыть своё Если всё еще не убедил - сделайте поиск в любом поисковике по фразе "как выиграть в рулетку" и почитайте. Наиболее правдивые статьи дают рассчёт всех вероятностей и доказывают что вероятность выигрыша довольна мала, и в любом случае казино остаётся не в накладе.

_________________
Михаил

Не совсем так, если есть выбор из двух вариантов то общая вероятность выпадения=1, вероятность выпадения одного из вариантов=1/2, вероятность выпадение два раза подряд одного из вариантов=1/4, вероятность выпадение трёх раз подряд одного из вариантов=1/8 и т.д.
Это если не учитывать другие незначительные факторы, которые в совокупности способны ещё больше понизить вероятность выпадения подряд тех значений, что играющий выбрал. Сам я в рулетку не играю потому не знаю сколько приносит угадывание одного из двух, но не думаю, что больше чем удвоенную ставку, потому imho рассматривать имеет смысл только выпадение подряд нескольких значений.



Тут я конечно не могу согласиться, выше уже отписал на эту тему то, что выпадения значений явлаются зависимыми, это элементарно доказывается (дай бог памяти, давно это было) то ли с помощью рядов Тейлора, то ли с помощью рядов Лагранжа.
Потому, как если вероятность первого выпадения одного из двух равна 1/2, то вероятность второго правильного выпадения равна половине от вероятности выпадения первого (половине от 1/2) т.е. 1/4.

На счёт случайных чисел тоже во многом не могу согласиться, отпишу чуть позже...

Суперкомпьютеры разумеется тоже учитываются, естествено, что это не моя оценка в тысячи-миллионы лет, но ведущих специалистов по криптографии.
Где прогресс то? Оценку в тысячи-миллионы лет требуемую на перебор PGP я прочитал пару лет назад, что стех пор что изменилось, ну подняли наибольшую частоту процессора с 1.5 ггц до 3.5 ггц всего в два раза, AMD планирует достигнуть производительности в 4800+ только к концу 2005 года, это не та производительность которая требуется...



Разговор идёт о данной историческом моменте, а не о том, что будет через 100-1000 лет...



Но какое это будет иметь отношение к случайным числам и криптографии вообще?



Это не входит в сферу криптографии и отношение к случайным числам если и имеет то очень размытое...



И именно по этому в своё время PGP был вообще запрещён? А когда удалось через суд в США отменить запрет, то сенат запретил вывоз технологии шифрования PGP из США? Всё это делалось потому, что американское правительство борется за то, чтобы плохие технологии шифрования не попали в руки населения? Или всё же PGP настолько хорош, что даже суперкомпьютеры ЦРУ не могут его взломать?
А известно ли, что при сертифицировании Windows в США ЦРУ потребовало специально для неё сделать backdoors?
Известно ли, что в протоколе GSM по требованию тех же спецслужб криптостойкость была понижена с 64 бит до 54 бит, 10 бит просто зануляются, с целью возможности перехвата разговоров в реальном времени?



Флаг вам в руки, PGP (GPG) открытая технология шифрования, листинги доступны, докажите ущербность PGP...
Хотя пока ни один ведущий криптограф или математик не смог этого.



Но какое это имеет отношение к случайным числам и криптографии вообще?



Пожалуйста математическую модель и развёрнутое доказательство большей криптостойкости решения на базе диода в сравнении с PGP в студию...



Советую почитать в гугле про алгоритмы PGP, уверяю вас таким там и не пахнет...

студент ИАТЭ с ФЭФа это может сказать после первого симестра %)

_________________
Вирус не в душах - вирус в телах. Но тела способны порабощать души.

Рыбный день #19: Техподдержка: как правильно готовить кошек

Finder, А я то думал, что теорию вероятности на ФЭФ только со второго семестра начинают проходить... И товарищ Рухляда тоже самое говорил.

Robotron, а ты больше слушай ) на лабах по физике чего только не изучают %))) даже скажу точно лаба №3 по механике акурат на эту тему %)

_________________
Вирус не в душах - вирус в телах. Но тела способны порабощать души.

Рыбный день #19: Техподдержка: как правильно готовить кошек

дело в том, что некоторые люди воспринимают этот срок как неоспоримую истину, мол Солнце уже потухнет, а мои данные всё равно не расшифруют, а на самом деле неизвестно что и через стомиллионную часть этого срока будет, а то и вообще через минуту.

это лирическое отступление к вопросу о стойкости шифров и о том, что если будет надо, то применят более другие методы чтобы получить нужную информацию Ладно, дальше это обсуждать не за чем.

согласен. Однако, это один из наиболее важных вопросов, имеющим значение при реальном применении на практике этой самой криптографии.

Я думаю об этом тебе лучше спросить у ЦРУ . Политика США в этом отношении известна, спору нет. Только насколько мне известно в России PGP не сертифицирован для защиты гос.секретов, а почему-то продолжают применяться несколько другие методы. И я очень сомневаюсь что PGP в России будет сертифицировано для защиты гос.секретов. Что впрочем ничуть не умаляет роли PGP в частной жизни и коммерческой деятельности. И спорить тут совершенно не о чём, тем более что речь о рандоме вообще-то, а не о шифрах

пффф... Я НЕ ОБ УЩЕРБНОСТИ PGP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Пусть даже листинги и алгоритмы безупречны. Где гарантии что то, чем собираются эти листинги не имеет багов или даже закладок (а ведь бывало и такое)? Где гарантии что настолько-же безупречны ОС и железо на которых собранное будет работать и где гарантии что юзер предпринял прочие меры для защиты этих данных? Да рядовой Вася Пупкин держит расшаренным всему миру диск Цэ, где у него лежит всё на свете, зато посылая те-же самые данные соседу Пете ЗеБатом шифрует их, а базу ЗеБата любой может у него с диска Цэ утащить.

Я не ставлю под сомнение стойкость тех или иных алгоритмов и шифров, я лишь хочу обратить внимание на те стороны, которые почему-то не упоминаются и о которых простой обыватель имеет обыкновение не задумываться. Как я уже сказал фразы типа "тысячи миллионов лет" для него означают "Солнце уже потухнет, пра-пра-пра...пра-внуки освоят дальние галактики, а мои данные никто не расшифрует".

выражаясь твоими словами "а при чем тут это?" Криптостойкость применима к шифру, а тут речь о рандоме Еще раз повторюсь что я не собираюсь ни о чем спорить, а просто хочу обратить внимание на некоторые моменты, которые имхо имеют смысл при рассмотрении безопасности информации в целом.

А речь вообще шла о том является ли рандом в компе случайным или нет, и зачем мы вдруг стали спорить о PGP я честно говоря не знаю Надеюсь на этом мы закончим про PGP

_________________
Михаил

Лаба №3 это где филосовский камень требуется получить или свинец в золото перелавить?